凤凰文化讯（冯婧报道）2012年8月，“中国最有名的日本人”加藤嘉一带着迷失的状态，离开了熟悉的中国，奔向15岁起就暗恋的美国。从哈佛大学到约翰·霍普金斯大学，从波士顿到华盛顿，他采访了美国政治、经济、学术界的诸多重要人物，广泛接触美国各阶层的普通公民，分别介绍了美国的国民性与价值观、城市与地域、国家与个人、教育与大学、民主与爱国、智库与决策、大选与政治，以“第三眼”的身份将一个开放、多元、立体的美国展现在中国读者面前。在发现美国的同时，他还不断反观中国和日本，跨越国家、种族、文化的对比与碰撞，辑成《我所发现的美国》，讲述了加藤嘉一与中国的不解之缘和在美国的所见所思。
2017年11月，以该书的出版为契机，加藤嘉一与陈冠中展开了一场题为“美国怎么了”的对谈。以下为凤凰文化整理的活动实录：
加藤嘉一
我去美国的时候大概带着三个目的。第一，好好了解一下美国社会，无论如何，我生长于日本，美国是日本的盟国，我是在日美同盟时代长大的，虽然我是后炮火年代。第二，我也特别想知道美国的战略家、美国的学者，他们是如何看待中国的。第三，日本应该在中美之间发挥什么样的作用。无论是中方提出的新型大国关系，美国不再提亚太再平衡了，他现在提印度太平洋战略，据我了解，这是日本方面构思，主动跟美方提议，特朗普总统欣然同意，并且把它作为美国新的战略。这是我去美国的三个目的。我此刻想跟各位分享三件事：一个是怎么看待特朗普总统？第二，美国是不是在衰落？第三，它对中国的启示到底是什么？
加藤嘉一：特朗普评审团是怎么来的？
首先，我认为特朗普总统的诞生是必然的。很多人说美国衰落了，美国的民主体制不运转了，美国只能选这么一个人，说明美国衰退了。世界很多地方从一个消极负面的角度去看待特朗普总统的诞生，短期来看，或许如此。特朗普总统一上台就退出TPP（环太平洋经贸协定）。之前围绕两岸关系，包括朝核问题，我相信已经进入了新时代的中国，肯定有一些不同的担忧。包括他的推特，想说什么就说什么，这种做法好像让很多的国家不太适应。但是我个人认为，现在美国的公民对于现有的这种政治的运转，尤其是由精英来推动的华盛顿的政治，有比较集体的不满。希拉里败了以后，她也给特朗普总统打电话。她说我败了，说明对现有制度的尊重。如果她不承认，那说明她对选举制度产生怀疑了。当然最近也有一些“俄国门”，有一些不同的情况。
现在，美国到了一个十字路口，对外政策方面，美国要不要继续干涉别国内政，要不要继续当世界警察？很多的美国公民在怀疑在伊拉克、阿富汗，投了那么多的钱值不值得？国内要不要全民医保？是首先照顾富人的利益，还是要更加平等呢？当然这些议题，共和党、民主党已经讨论了很多年。无论是美国的上层，还是普通老百姓，都在思索到底接下来怎么干下去。在这个时候，特朗普瞄准了所谓中下层的白人，对现状感到不满的美国的愤青。特朗普的诞生似乎代表了这些声音，精英在这一事实前面似乎无能为力。这个不能说美国的制度不好，或者说制度的原因，它更多是美国国情、美国处境的一种反映，我认为它是必然的。
我个人认为，接下来的4年或5年，可能会有一些比较短期内的动荡，包括我们外国人如何看待美国，美国到底要在亚洲干什么，美国接下来如何跟世界贸易经济打交道，可能会有一些不同的现象。但长远来看，这是进取的过渡，也是美国式的一种探索。可能接下来会有女性总统上台，或者又回归到建制派上台，接下来会有更长远的道路，连特朗普这样的人都能够上台，这本身意味着America dream。如果这次希拉里上台，那就是美国第一任女性总统，上一次是奥巴马，美国第一任黑人总统。现在特朗普这种人都能上，这本身意味着美国也在变革，而且给众多的人带来一种希望。
加藤嘉一：美国是不是在衰败？
从我刚才的语境来看，大家都应该猜得到，我会说不见得是衰败，我不敢说一定不衰败。为什么呢？我带来了两本书，一本是约瑟夫·奈的《美国世纪结束了吗？》，约瑟夫·奈认为美国世纪没有结束，可能中国在崛起，但是看看美国的科技、教育，软势力方方面面，美国不一定是在衰败，很多的优势依然是存在的。另外一本是亨廷顿的《Who Are We？》，我觉得这就是美国的优势。在美国的大学里、媒体里、公民社会里不断有这种根本性的讨论，我们到底是谁？我们是不是在衰败？我们要重振自己该怎么办？媒体、司法、公民社会，包括宗教势力等等等等。我不认为特朗普会失控的，美国社会不会让特朗普失控的。如果特朗普在某些方面，比如丑闻，包括当年竞选跟俄国有什么不正当的关系，我相信美国的司法部门、媒体会曝光的。美国仍然有这种制衡机制，这种制衡机制是根治于美国的制度，美国公民社会、司法的这些存在所发挥的作用。
我跟福山先生讨论过，我的书里也提到了，他认为现在美国的问题不是制度本身的问题，是治理的问题。在这一方面，福山认为美国政府的功能、美国政府治理的能力确实出了问题，而不是说美国的自由民主不好、美国的三权分立不运作了。我认为美国现在有大量的需要改善的东西，包括对外政策。很多美国的公民觉得，我们用那么多纳税人钱干涉别的地区，结果把它搞坏了，得不偿失，我们纳税人的钱是应该这样被用的吗？这个时候特朗普提出“美国第一，美国优先”，这么一个舆论就出来了。
说美国不衰败还有一个原因。我在这本书里提到，“美国人”，无论如何美国是全世界的公民比较向往的地方，美国可以说是移民的第一目的地吧，说明美国的基本制度、基本的价值观、物质标准、教育、科技的先进性。我也采访过很多在美国的中国留学生，他们去美国也是希望从中探索一些东西，谋求自己的成长。教育、文化、好莱坞、华尔街，当然有些不太稳定的。所以我觉得从这些现象来看，我觉得美国的衰落也是相对的。
加藤嘉一：特朗普任总统对中国的启示
我相信进入新时代的中国，肯定会谋求更高的国际地位、更高的话语权。当然中国也没有用超过或者超越两个字，中国还是东方文化，比较谦虚、低调，不可能急着要超过美国。我个人认为，如果中国要超越美国，我今天思考了一下，有三个层次。第一个是经济和军事，只要中国能够比较顺利地持续发展下去，经济总量和军事能力是有可能超越美国的。这是时间问题。第二个指标是教育、文化、科技，以及自己的品牌到底能够在多大程度上吸引世界公民？这是第二个层次。第三个层次，就是所谓的价值观和作为公共空间的吸引力，也就是对移民的吸引力，中国能不能把建成一个大家都向往的社会，这也是最难超越的。从这个角度来说，我对美国的未来是持有谨慎的乐观，美国不太可能那么轻易地不衰败，现在似乎是个过渡，但从长远来看，特朗普的诞生也是个进步现象。不折腾的社会不会进步，美国也不断地在折腾。
那对中国来说，如何看待这样的美国？如何看待美国的兴衰，从中定位自己，更务实地去敲定自己的目标？我相信美国的兴衰，美国正在存在的方式对中国的未来来说也是充满着启示和教训。我作为一个日本人，一个局外人，希望中美之间能够有更加良性、积极、有透明、有正当性的沟通，我认为这个对两国来说都是有好处的。
封面
陈冠中：现在还有没有“一个美国”？
我1974年去的美国，我在波士顿大学读过15个月的书，当时我是读新闻的。当时我每周放松自己的方法就是，从波士顿大学步行穿过剑桥桥，穿过的麻省理工，去到哈佛广场。去哈佛广场主要是为了它的书店，有时候我还会到附近看电影，附近有很多小酒店，转个弯就是哈佛广场。哈佛广场有很多历史建筑，我去过一些公共建筑，比如哈佛燕京图书馆，哈佛燕京研究中心，现在的费正清研究中心就在肯尼迪学院的斜对面。我去过一个私人的空间——费正清的家，当年我只是一个学生，就找了个电话本，打了电话过去，问：“费正清先生，我能到你家访问吗？”他竟然说可以。他那时（1974年）已经退休了，就住在哈佛校园旁边一个独门独户的房子里，我没想到自己就这么去了，我现在想想觉得是非常不好意思的，去打扰他，多少重要的人要跟他聊天。我就是为了写篇文章，做个访问找到他，也没有做很好地功课。我记得我跟他谈的时候，就是根据他的文章谈中国时代的延续，当时有很多西方学者认为时代延续代表十大派系，所以用这个来研究中国的权证。我问他怎么想？他说这个也是个方法，然后我们就谈了半天这个东西，然后我就告辞，回去就写文章。我现在想想都会汗颜，真的不应该。他是个大学者，就这样跟一个研究生交流，还不是他的学生。
我们在读大学的时候，就读过傅高义的书和文章，傅高义70年代写了《日本第一》，当时就预告了1980年代所有人都说的日本迅速发展，他那本书是比较早的一本，其他人也都在写，但是他写的名字叫《日本第一》。因为这本书，他后来一直受一些人的讥讽：说你们美国学者当年认为日本要成为第一了，后来却没有成为事实。但傅高义是很好的学者，他的《邓小平时代》写得很有意思，是一部很重要的书。我们在读大学的时候，其实读过他的一本书——《共产主义在广州》，西方学者做出来的，这是很难得的。1950年后的广州在共产主义之下的变化，傅高义写的，他是一个真正的学者。
我在哈佛有个印象：他们社会学科的人整天都在批评肯尼迪学院，觉得肯尼迪学院学术是一般的，但是很多名教授、名人都会去，都会这样去看肯尼迪学院。我不知道是真是假。但真的是社会科学、历史学的，他们都好像跟肯尼迪学校分开一点，不知道为什么有这个想法。包括中国的官员去受培训的时候往往都是去肯尼迪学院，非洲的官员、南美洲官员都会去肯尼迪学校，所以肯尼迪学院是个大熔炉，很多很多人去。也有很多出名的教授，比如说约瑟夫·奈等人都在里面。在哈佛存在学院派和肯尼迪学院这样更实在一点的学院的分歧。哈佛本身就很有趣，今天我们所有的东西都引用哈佛的学者，差不多可以说上半天。比如说在国际关系研究方面，里面很多重要的流派都跟哈佛学者有关。现在美国奉行“美国优先，美国第一”，但是在这之前是有两个阶段的。
第一个阶段可以说是现实主义派，当时的代表人物是基辛格，他是哈佛的博士生，他的论文很有名，好像是哈佛当年最长的论文。写的是19世纪初所谓的欧洲协议，在拿破仑战争之后，奥地利跟普鲁士等国定了一个新的欧洲规矩，几个强国决定欧洲命运，然后大家平衡权力，这个是非常重要的。另外一个应该是哈佛的布热津斯基（刚过世）。他的终点跟基辛格一样，他们认为美国不应该孤立，他们在为美国争取最大利益的时候，就整天说，离开了欧亚大陆，美国就是一个岛。所以他们知道要领导世界要影响欧亚大陆的两端。作为现实主义者，就是我们什么都是从国家利益出发，不会做多余的动作，我不会为了意识形态要改造别人，也不会用一种普世的理想去重新规范世界。他们是当时影响很大的哈佛学者。
之后到了小布什年代，就出现所谓新保守主义者（Neoconservatism），这个想法得到了很多自由派支持者的支持，其中希拉里就是自由鹰派。希拉里在当参议员的时候是支持小布什打伊拉克，然后她作为奥巴马的国务卿的时候，她是支持打叙利亚和利比亚的。
现实主义是反对新保守主义的，他们觉得你做这种动作，要民主化、什么中东战略都是多余动作，不是美国利益。因为这样，特朗普才会说我们以后不玩这种了，我们玩美国优先，你们的事情我们不管了，我们也不会去干预，也不想去定一个新的规则，特朗普都不要了。但是他现在是不是这样做呢？可能不见得，他说是这样说了。就说太平洋这个概念，这些协议都不想要了，后来又一下子又被日本说服了，跟他原来说只要回到美国的孤立主义的想法不一样了。美国曾经有孤立主义传统的，它们好像有点回去了，现在又好像不是了，忽然又征兵了，叙利亚又去射导弹了。
现在有这三个阶段，其实很多都是跟哈佛研究国际关系和经济、政治的思想家，非常有关系的。还有一个曾在哈佛读过书的、自由鹰派的人叫罗伯特·卡根，他写过一本书叫《美国制造的世界》，他认为二战后的世界秩序是美国制造出来的，是美国主导的世界秩序。也不能说他说得不对。但是现在很多人一直在问，这个阶段是不是过了。下一个阶段是什么呢？后美国时代会是怎么样？
Charles Murray写过一本书叫Coming Apart，coming apart就是撕裂或各自为政的意思。他的副标题是白人美国的状况。他是个保守主义者，他认为美国不光是族群族裔，即使在白人的社会里面，已经撕裂成两个了，一种蓝州的白人，一种是红州的白人，或一种是支持特朗普的白人，另外一种是反特朗普的白人。所以我们也不知道现在能不能说只有一种美国人，或只有一个美国，因为美国自己的评论家都说他们自己国家撕裂了，我觉得远比中国看自己厉害，因为他们是整个州整个州的。我们不要忘掉特朗普在这次选举中，直选票数输给希拉里300万票，只是因为美国特别的选举人制度他才赢的。所以你可以想象有多么大的撕裂。
加藤嘉一：美国的弹性源于个人主义与爱国主义的有机结合
正好回答刚刚陈老师的问题，我觉得现在没有一个美国人的概念。美国现在的国家战略是什么？我相信也是撕裂的、分裂的。有人说世界各地，无论从自由民主还是军事存在都有美国的影子，大家都认同美国的体制和美国的存在，美国国内老百姓的经济、生活才能够有保证，因此我们需要把大量的财政花在外面，这说法依然是有的。但另一方面，财政紧张，看看中东，最起码过去十多年不能说是成功的，还花了那么多的钱，对美国的厌恶，包括恐怖主义似乎越来越严重，这种对外的投资是不是得不偿失呢？是否应该好好地集中建设国内的东西呢？我们现在搞一种孤立主义，不要干涉，适当放弃当世界警察。这些讨论都有。我认为包括在华盛顿，包括在波士顿，现在仍未停止，仍然在讨论当中。
刚刚陈老师有一个描述，一开始觉得特朗普很孤立主义，但后来发现他有一个反弹，这种反弹怎么来的？这就是美国社会的力量。当年中国搞亚投行，美国一开始表现得不积极，但不到一周，有些人开始说，我们应该加入的，与其说在外面说三道四，不如到亚投行里面去制衡中国。这点跟日本不一样，美国的智库、大学、民间，有在教室里讨论的，有上街的，举牌的，什么人都有，这些都会一步一步地形成一种舆论，不一定是共识。所以我觉得美国社会有这种弹性，不断自我修复的这种东西。我认为它是由美国社会的制度和价值观所形成，我到美国感触最深的，也是我认为日本永远做不到的，就是个人主义与爱国主义的有机结合。美国人对自己的土地，自己的权利，特别执着，很有可能因此而枪毙别人。但同时他们非常爱国，美国人看国旗的眼神，是很认真的，国歌也不是假唱的，他们如此的爱国，却又如此的批判政府，对政府要求很高，但他对这个国家是非常爱的，但人家更多认同美国公民的身份而非美利坚民族。
我把“到底什么是美国人”放在最后一章，写了我的无用感。村上春树曾经说过，到美国这样的地方很好，为什么呢？如果在东京，总以为自己重要。我之前在中国当公知的时候，还是充满使命感的，我当时真相信，如果我不努力中日关系会恶化，但是光靠这是不够的，所以需要一种无用感。所以我认为，我在美国最大的收获，我认识到了自己的无能，自己的无奈。最后我也认识到了无用的本质，认识无用的本质就是成长的逻辑，这就是我在美国的体会。
陈冠中：美国人的“双重意识”
陈冠中：加藤永远有个日本的角度，虽然是邻国，其实我们对日本的认识非常浅，这次他是三个国家的视角，其实是很难。我在台湾、香港、内地都生活过，我觉得最大的教训就是三地都不理解，包括精英分子都是一知半解。这个理解是可以达到的，但要很努力，所以非常少数的人才能做到，做到两个已经不得了了。
在亨廷顿的《文明的冲突》里，日本是另外写一章的，它不是放在所谓儒家文明里面，它管他叫日本文明，所以日本是很重要的。美国不用说了，就算今天美国再衰败，也没有说可以不理美国。你看看特朗普总统的东亚之旅，每个国家的元首安排多少东西来接待他，因为美国太重要了，所以研究美国是必然的。中国学者研究美国以前只是从中国角度去看美国，我觉得有时候会有偏差，就是民族主义立场太强的时候，你会自己把眼睛盖了一半看不到。同样美国学者也会出现这个问题，他们很多就是为了美国立场，甚至因为他处在某个位置，说话的时候非常小心，我们看美国智库的言论，会有这些学者好像只说一半就不说下去的感觉。可能要像亨廷顿那样到晚年了才敢穿来穿去，基辛格可能可以做到了。
刚刚加藤说，在美国一个人好像什么都不参与，人家也不会管你，你可以做个无用的人，你要出来投票，也是可以的。我想起另外一个作家就是萨曼·拉什迪，他是写了《魔鬼诗篇》的英语作家，他在英国隐居，因为有追杀令，所以他不能出来，他曾经说过一句话：伦敦这样的大城市，还是好，我可以成为它的公民，而不是成为它的国民。一个包容的社会，你作为一个公民，它比较强调，比如守法，守基本规矩，但是它可能对你要求作为国民稍微宽容一点。
现在国民是什么，已经不能很简单的界定。我自己是因为在六十年代的香港长大，所以我们很受当年美国的抗争文化影响的，当年美国在六十年代的时候，在越战的推动下，突然爆发了很大的抗争文化，特别是年轻人跟学界。我1971年去波士顿大学，当时是一个所谓非常激进的大学，美国东岸烧国旗就是从这个地方开始的，然后美国东岸学者签联署说我们不是美国人，也是从波士顿大学开始。他们反对越战，反对美国政府征兵去打仗，因为抗议这个事情，他们说了这么极端的话。到我去的时候，越战已经快要结束了，我还记得越战结束那一年，哈佛大学人山人海，大家在庆祝越战结束（1974年），我在美国的时候也看到了这个场面。我觉得那些偏执的学者，比如说写了《美国人民的历史》的霍华德·津恩这本书，他们后来都非常温和，他们有时候会有某种抗命，但是其实他们心里面是爱国的。
最近特朗普指责足球运动员不肯站立，但是那些非洲裔的足球员是单脚跪着，他们要用另外一个表达方法，表示他们有点不同的感觉，其实也不是说不尊敬，只是不愿意跟大家一样站着，捂着心。上世纪初，在哈佛大学有个学者，他是威廉·詹姆斯哲学家的学生，创造了一个词叫“双重意识”，他就说美国的非洲裔黑人有双重意识，而主流的白人是没有的，他们同时觉得自己是美国人，同时也知道他们是少数民族，少数民族往往就有这种既与主流有距离，但同时还认同很多主流价值观，所以这是个很矛盾的心理。美国是一个多民族，多文化的国家，现在它官方没有承认自己是个multiculture（多元文化）的国家，但是在政策上，他们其实很多都是推动multiculture，来打造一个新的民族，是一个这样的奇妙组合，一个双重意识的组合。
加藤嘉一：民主、爱国、公民都没有那么简单
加藤嘉一：今天是个信息大量化的同时，也是概念妖魔化的时代，大家动不动听到一个概念就把它妖魔化，并以此为乐。我个人认为，唯一的办法，就是你相信你所看到的东西，你必须得行走，你得亲自调研，否则你很有可能被概念化。美国就是这样，民主就是这样，独裁就是这样，所以就是这样，有那么简单吗？所以这也是傅高义教授非常担忧的。最近美国的大学里地域研究，大家都是量化分析。但傅高义，包括费正清先生都认为，你要了解中国，那得深入对方的社会，好好的学习对方的文化语言，就是到胡同，甚至到什么黑道，来了解他的思维，他的兴趣爱好，否则你是没有办法了解中国的，我认为这个很有道理。当然可能两者结合，可能有自己的现代化东西。
简单说一个例子。我在美国一直在思考，比如什么是民主，你的民主好，至少在日本社会我们三权分立，我们自由民主，最基本的制度是有的，但是就像有一些老师，包括余英时等一些学者提到，民主也是一种生活方式，需要它文化的土壤，需要它公共的空间，你不能只有这个制度在，如果没有一个教育、一个公民社会没有这种认同，或者大家对此一种认同和理解，甚至辩论，它这种制度是不会成为给社会带来幸福和发展的东西。那么我再观察美国人民主，他的好和不好在哪里？我是觉得投票是一个行为，最终人家投票跟日本民众比，美国的老百姓还是把一票看的比较重，要投票，你才是一个对政治的参与，当然弃权也是一种表达。这种民主，这个确实在美国社会里面，至少跟日本比是比较根深蒂固的。那么到底什么是爱国行为？我也在陈老师的帮助之下出过一本书叫《爱国贼》，爱国的人，希望这个国家越来越好，希望为这个国家做一点事情，那么我发现美国不少老百姓是通过投票，通过一种民主制度的投票去表达你对这个国家的爱，以及投票背后跟家人、学校、教会等的各种讨论，通过这种方式去参与政治，这就是我对这个国家的爱的表达方式。
我在美国观察三年的过程当中，民主、爱国、选举，这是一个体系，这是有关系的，有的是制度、有的是文化、有的是动机、有的是目的手段，这是有关系的。当然我观察可能很多人都体会过，奥巴马选举获胜的时候，我也在现场，别说美国人，有很多外国的学生都是流眼泪，然后USA！USA！他们都在喊。这些正在哈佛学习的人，他们可能很多人将来要成为美国公民，这个时候我感觉到，美国凭什么吸引了这么多的人，这个可能是我的一个观察。
加藤嘉一X陈冠中：在美国看中国
加藤嘉一：我在哈佛的两年，有中国的学生、学者，包括当年我哈佛肯尼迪学院的时候，有一些从中国来的高官。哈佛的课堂上，中国经常会被讨论，比如说人权问题，还有中国要在国际上做什么；说中国梦，到底要的是什么，内心想的是什么。这个时候有一批中国学生的存在，首先带来一面镜子，这是一个很好的让世界的精英们了解中国的一个平台。当然了，我在这本书里面也写到，其实中国的学生在帮着美国的学者研究中国，很多研究中国的美国学者是读不懂中文的，但是他们有非常优秀的中国助手。大多数的学生是带着一种无奈在帮忙。而且我在这本书里也提到了哈佛大学的这种权威主义，说开放、说多元、说包容，，但是客观来看，的确是以白人为主，然后老牌、大牌为主，他们很少给年轻人机会，这里存在一种权威主义。在这么一个环境下，我认为中国的学生首先他们丰富了课堂，通过课堂来给世界公民提供了解中国的平台，我认为这相对来说是自然的、健康的。还有就是帮那些研究中国的学者，通过他们来影响国际的舆论。
再谈一点媒体，我在美国，央视北美分台介绍说他们有两百多名员工，很多是从美国当地雇佣的，很国际化的，它节目运转的过程是相当相当的本土化了，能够提供这种平台，是一件很不简单的事。这一点上，我还是比较认同约瑟夫·奈教授的话，他经常被中国的官员询问中国怎么提高软实力？他的回答永远一样：放松，别太紧张，放松。意思就是说很多软实力，还是靠市场的民间的力量。你们中国有这么优秀的个体，让他们充分发挥自己的潜力，政府有关部门别多操心。中国的走出去，我认为还任重道远，但是现在确实有了些比较积极的现象，也是不可忽略。
中国的精英，学术圈还是以波士顿为主，华盛顿还是以政府派过来的为主，因为美国的智库主要在华盛顿，我知道华盛顿和波士顿是个很好的互动，纽约还是有一点不一样。
陈冠中：我2000年来之前，在1992到1994年也住在北京，我印象最深的是，虽然我们在香港的时候，我的家人已经算是比较关心内地发生的事情，已经有点研究的意味了。但来到中国大陆后，发现完全是两回事，纸上谈兵，而且是一厢情愿等等，要住下来，还不是住一个月就理解的。我当初对中国的理解，有点像一个照相机的镜头，有时候对焦，有时候不对焦，来来去去，直到相当长的时间后才感觉有一点看清楚中国。
这种想法，跟我交流过的外国人也有点像，只是我可能早他们一点点，有不同的思想改变。我接触到的外国人，如果一定要分出分水岭的话，就是2008年。坦率的说，在2008年之前，我想大部分香港人觉得他们在前面，大陆在后面，但2008之后，慢慢有些人觉得原来大陆在我们前面。而且越来越厉害，我相信，我碰到过的美国记者也好、学者也好，很多人都有这种变化的感受，他现在就是要重新去理解这个变化，肯定不是最早的一批美国学者，觉得中国会崩溃，真的觉得已经差不多都没人再这样说了，已经算笑话了。
加藤嘉一：中国有治理优势，美国有制度优势
读者提问：中国跟美国这两个国家都在宣传自己的制度优势，比方说中国说我们有效率，美国说我们更包容，我就想从您在中美两国之间的生活，有没有一个瞬间或者多个瞬间，让您觉得这是中国的制度优势所在，这是美国之所以成为这个星球上最强大的国家，它的力量所在，来自于平凡人的温度，来自于社会最底层的力量，谢谢。
加藤嘉一：这个问题，我跟福山先生探讨过，他当年写《历史的终结》，历史不会再进步了，就是说资本主义是人类社会最后的一个主义。后来苏联解体，社会主义、共产主义继续在中国发展，他也反思，他回溯到中国古代的政治，包括当年秦始皇的时候，然后发现中国这个政治的逻辑，远远早于中国共产党，什么马克思主义，包括新中国的成立，中国政治的统治逻辑，换句话来说，统治者和被统治者之间的关系处理方式，很早就有一种传统的萌芽，我认为这就是中国政治特点，统治者和被统治者之间有一种不通过制度的默契，什么样的时候我是听你的，稳定温饱，包括一些其他的因素，他们知道彼此，所以中国的共产党到现在，他有发现问题、解决问题的能力，治理的一种能力，而治理这恰恰是福山先生所提出的，美国现在最欠缺的，所以我认为中国优秀的地方就是治理，他知道怎么控制这个社会，怎么治理这个社会，出了问题该怎么弄，有自己一套可能别人永远复制不了的东西。
美国还是制度，他们通过这种，比如自由民主，比如当年《独立宣言》生存自由，追求幸福的权利，这是一脉相承的，美国历史也比较短，人人平等，这种民主自由生活，然后一种制度三权分立，如果特朗普总统出问题，那一样要下台的，在法律面前总统是小的，法律是最高的，宪法是最高的，那就是在这么样一个时候，美国在这么一个环境下，老百姓愿意为国家奋斗，有一个保障的前提下，追随自己的一种梦想，我认为这种美国的制度和价值观形成的一种制度优势。
总之，我认为中国是治理优势，美国是制度优势。我认为，理论上两者是互补性的，但这点上，现在中美之间几乎没有什么积极建设性的讨论，各说各的，各忙各的，这是一个现状。
如何看待特朗普推特外交？
读者提问：我想跟三位或者跟大家一起讨论一下，不知道大家怎么看川普的推特外交？他是有意而为之的行为，是有一些小心机在里面，还是说特朗普觉得我是总统我任性？
陈冠中：我看到过一个说法：如果美国总统选举选出了希特勒做总统会怎么样，有人就说希特勒会变成一个不过不时的总统，说这话的人就是觉得对美国的制度非常有信心。不过说这个话的时候可能没有推特，没有总统和所有的人直接通话，当时没有这种工具。所以会通过很多幕僚，现在我们也特朗普也有这种迹象，就是他很多政策，比如说之前在说中国多么不好，非常凶的对中国说话，但是到后来他的政策又有点调，对很多国际关系也是在调。比如说他特别相信有军职的将军，现在都是扮演很重要的角色。这些人已经开始起作用，特朗普是不是例外，我们真的很难说，希特勒是不是不过不时的总统。现在不知道，因为多了很多工具，我觉得其中有一个就是推特。
加藤嘉一：第一，挺好的，就是说我作为一个观察者，多了一个解读的平台。第二，为什么那么多人去等他，他有很多追随者，为什么？如果你不喜欢就不用看，但很多人在看，很多人在乎，很多人把他当做一个解读美国政策的途径，这是事实。安倍晋三也用脸书，中国政府也在使用脸书，跟特朗普用推特有什么本质的不同，它作为一手段一个平台在传播，只不过特朗普是个人，当然背后谁在负责，谁在把关，我们不知道。但我们看到的是那个，有什么本质的不同吗，这是一件非常正常的事情。而且我非常同意陈老师说的如果特朗普搞推特外交，给美国带来大量的损失，大家都觉得不好，美国制度是有办法不让他干的，但他还在干，这说明什么，他有他存在的意义和价值，至少没有到一个逼着特朗普不要搞那种地步。所以他有他的合理性。第三，比如说中国的乒乓外交、熊猫外交，我们可以尝试各种各样的战略，这个世界上通信发达，有各种各样的动物，这些都是给这个社会、世界带来非常多样化素材的东西，所以我认为挺好的。
如何看待中国留学生的流动？
读者提问：想问三位老师怎样看待这两种现象，就是我们大量的往外走，中国学生占留学生的比例也在40%，同时美国的精英阶层，像特朗普的孙女开始学中文，了解中国。
陈冠中：曾经有个电影好看叫《与墨索里尼喝茶》，就是说1920年代，有几个英国女人在意大利生活得很好，其中一个做家庭教师，有钱人请她教他的女儿英文，有一天有钱人说我现在不要学英文了，我要学德文了，因为德国才是最强，因为希特勒上台了，把这个女教师解聘了。所以我们以前在学英文，现在也在学英文，学中文的也多了，这个都是跟实力有关的。另外一个问题，就是在美国曾经支持特朗普的华裔来说，其中一个理由就是华裔在大学受反向歧视，就是他们学术很好，但是进不了好的大学，因为大学有配额，希望帮助一些弱的民族能进去好的大学，提升族群，所以华裔就会吃亏了，所以很多华裔家长觉得这是不公平，这就是不同价值观的冲突，所以现在发展同样用族群来看，就有华裔，比如说选学生会，跟印度人一起选学生会，有人就出来反对不要给华裔跟印度人占了我们的院校。就是也是用族群议题，这个族群议题跟曾经要不要帮弱势等等这些价值观正在冲突，这是美国其中一个现象。
加藤嘉一：首先，我肯定也非常的欣慰的看到，大多数走出去的中国的留学生，他们是自愿的，政府也没有不让你去，也没有逼你去，首先这是一个进步，你有选择的自由，我们应该从进步的角度去看待这么一个现象，这是我的第一个观点。我现在非常关心的事有两个。一个是包括我所在的当时在哈佛也好，约翰·霍普金斯也好，至少一半以上是要回来的，而且回来很多的时候是不得不的，可能九十年代，2001年年初的时候，可能更多的人能够留下来，回来也是比较自愿的。现在大多数是去了想留下来但留不住，英国更是如此。我认为这个对中国来说是个大问题，回来的这批学生要干什么，这个时候我想提精英，到底什么是精英？精英是回来的时候带着一种反思的状态回来，他们在未来的中国社会发展当中发挥什么作用。首先你想不想发挥作用，我相信80%以上的人都没想过这个问题，就纯粹的找工作。这没有错。对每个人来说找到自己的工作，建立自己的家庭是第一社会责任，我同意。但是，我也跟福山讨论过这个问题，未来中国的发展，无论是迎合历史的终结也好，还是走出自己的道路也好。我认为这批从海外回来父母好不容易送出去的留学生，花了时间，花了钱，希望它能够形成一个让中国良性积极持续发展的动力，我认为这是一个问题。
第二点，中国，这么多的学生出去，到中国来留学的外国人也这么多，留学对于中外之间的沟通和理解，对中国社会更加多样，几乎没有起到一个很好的作用。那这一方面中国怎么做，怎么做的过程当中你靠什么吸引外国人，我认为对中国未来的发展来说是非常重要的。
