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德国汉学家顾彬:最喜欢的中国人是李白,他写的河南女人让人感动

顾彬先生看上去非常累,这个长着高大个头的德国人,时不时需要用手扶着膝盖,才能坚持坐直。他的身边堆满了书,它们从地板爬到天花板,像是围城一样把他围在其中,而他蜷缩着身子,一点点陷入自己的椅子里。衰老和疲惫爬上了他的眼睛,每隔一会儿,他就需要捏一捏自己耷拉下来的眼睛,打起一点精神。

只有在说起中文的时候,这位73岁的老人才会来了兴致。绝大多数人都喜欢用自己的母语交谈,那让他们更自在,但是顾彬不一样,他坚持用汉语交谈。尽管他说的汉语有一点别扭的口音,我们常常需要停下来用英语确认他在说什么,但是只有在说汉语的时候,他才更自在,这个总是皱着眉头的人,才会突然像孩子一样笑起来。

顾彬说汉语的时候很讲究,语速非常慢,措辞很谨慎,每一个词语都像是要经过审慎推敲,他才能安心地说出口。这门语言是他毕生最珍视的宝藏,让这位德国波恩大学终身教授成为最为知名的汉学家,直到今天都在致力于中国文学作品的翻译和写作。作为文学评论家,他毫不吝啬对中国作家的赞美, 也直言不讳地批评中国当代文学。

顾彬说,他喜欢在天气好的傍晚,在自己的办公室望着西山,看着落日,喝点小酒,享受享受。可是采访他的那一天,是2018年的北京雾霾最重的日子。雾霾遮住了西山,也看不到落日,很遗憾,活在北京的一项美景见不到了。房间里只剩下了酒,和他最爱的这门语言,于是,他就着一点白酒,聊了聊他最爱的中文的故事。

文|李斐然

编辑|张慧

插画|朱自强

图片|受访者提供&网络

《人物》:2018年最打动我的一张图片,是你去见海子的母亲,握着她的手对她说谢谢,然后捂着脸哭了起来。同行的人说,这是你在代表人类向老人致谢、致敬和致歉。当时发生了什么?

顾彬:我已经不太记得那个时候发生了什么,他们在跟我讲海子的故事,我非常感动。那一天我们坐在一起,他们聊天,我在旁听。我见到了他的母亲,我什么都不敢问,提问可以伤害一个人。我们在说的是她的孩子,她的孩子自杀了,我不要伤害她,所以我特别小心,我说很少的话,我在听。

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顾彬与海子母亲对话后的哭泣

《人物》:哭对你来说是罕见的事吗?

顾彬:80年代柏林有很强的女权主义运动,女人老批评男人不哭,她们要求我们学习哭,也要求我们去理解女人为什么哭。我通过这个女权主义的运动发生了很大的变化,我开始思考我自己,思考我的教育方法。现在我有4个孩子,第三个、第四个会哭,我教他们哭,30岁了他们想哭我就让他们哭。我让他们比较自然地成长。

原来我不喜欢杜甫,是因为他老是在诉苦,他会哭。但可能是从10年前起,我发现如果一个男人真的能够哭,也是了不起的。我们第二次世界大战以后培养的孩子,如果是男孩,妈妈爸爸根本不允许我们哭,他们要求我们比钢铁还要硬,不允许哭。但是杜甫不一样,当他感到痛苦,他会用泪水来表达。

我自己最近一次哭,是在翻译王家新的诗歌时。王家新最近老写孩子,写孩子的男诗人很少,杜甫是一个,苏东坡是一个,但其他人就很少了,王家新也是很晚才开始写孩子。他在回忆他的妈妈,这首诗非常棒,我掉了眼泪。

《人物》:之前一位英国作家告诉我,文字是她的老师,她要每天和文字聊天。你怎么形容自己和文字的关系?

顾彬:我是一个典型的18世纪的诗人,或许还会更早一些。我不是在写字,是字在写它们自己。我是字的工具,也可以说是它们的牧师吧。文字是上天赐给我的礼物。我做其他的事情老紧张,上课、备课、开会、作报告还有踢足球,都很紧张,但是写作会让我安静下来,让我放松,我不再会紧张,我进入了一个最好的世界。那种感觉就像是回家。

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顾彬的办公室

《人物》:作为一个每天跟文字打交道的人,你典型的一天是什么样的?

顾彬:我不光是译者,也是作家、诗人、学者。一般来说,我两三点钟就会醒来,起床以后我先写诗,我用德语写诗。如果还行的话,我会用中文写散文。6点钟我会到办公室,上午我会在这儿写书,目前在写《墨子》。下午有时候要上课,有时候继续翻译,晚上备课,一直到晚上10点钟前后,我才回家收拾东西,看报纸,然后睡觉。我每天睡眠时间大概有个4-5个小时,周末会更短,周末我会更多写作、翻译,我不睡。

《人物》:你不觉得累吗?

顾彬:这是挺奇怪的。我每天应该是非常累的,但是我不累。我想,这可能也跟年龄有关系。有些理论认为,老年人不需要很多睡眠,每天睡三四个小时,够了。这是一种理论,我觉得有道理。

我的工作量的确很大,但没有别的办法。翻译是我的任务,或者说,是我活着的使命。如果我不翻译他们,谁能翻译他们呢?没有人。我在波恩大学培养了几百个人搞德文翻译,现在他们是德语国家最好的文学翻译,可是他们只翻译小说,小说卖得好,他们薪水很不错,我跟他们说好了,我不要跟你们竞争,我翻译你们不翻译的,诗歌和散文赚不了什么钱,那么我来翻译。所以,如果我不翻译(中文的)诗歌的话,基本上在德语国家就没有人做这件事了。

《人物》:工作给你的最大成就感是什么?

顾彬:30年前我翻译了冯至,我翻译他的十四行诗,我非常愉快,因为他把我带到我的故乡去,到歌德、里尔克那儿去,到一个哲学的世界去。翻译冯至的时候,我能够思考我们的哲学史,能够思考文学史存在的问题等等,我很快乐。

不过基本上,我更喜欢翻译女作家的作品,像是中国当代男作家、男诗人,他们喜欢吹牛,「我是最好的」。女作家再有名也不可能这样说,舒婷会这样说吗?不可能的。她们不吹牛,会谦虚一些,宽容一些,她们写孩子,写最简单的东西,平凡的日子,我喜欢这样。女作家谦虚,如果我翻译了她们的书,她们会告诉我,下一次请翻译另一个人吧,好吗?但是男诗人,我给他们出一本书,他们就会要求出第二本、第三本、第四本、第五本、第六本,还觉得不够!这样我不喜欢。在德国,你找不到一个人说「我是最好的」,我们都知道自己的缺点在哪里。

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顾彬在授课

《人物》:最喜欢的女作家是谁?

顾彬:如果1949年以前的也算,我喜欢张爱玲、萧红,还有冰心。过去我不喜欢冰心,现在老了,我觉得她在五四运动前后写的两本诗集是了不起的。尼采否定同情的作用,他不要同情,但是冰心主张同情,我们应该同情别人,帮助别人。从德国当代哲学来看,同情使你成为一个真正的人。我把她看成你们现代文学的母亲。

如果你谈(当今的)女作家的话,我喜欢王安忆,因为她写女人,写女人的问题。我看过她的小说,也分析过它们。她跟我一样,觉得在平凡的日子里,也能找到道理,也能写出生活,不需要写祖国、民族、国家,太大,中国男人喜欢写这样大的题目,但我喜欢小题目,非常简单,写一朵花,够了,一个苹果,够了,一个瞬间,够了,不需要写整整一个时代,太大了。

《人物》:你是说,文字最大的力量不是那些虚无缥缈的大词,而是非常细腻的细节?

顾彬:对,细节更有力量。这也是我们德语国家的一个美学选择。你不要写火山爆发,一壶牛奶在炉子上,如果火太大的话,它也会爆发,够了,写它就够了。

我原来不太喜欢齐白石,现在特别喜欢,因为他从小虫子开始画,不需要什么风景,一支芦苇,够了,一只虫子,够了。我最喜欢苏东坡写的散文,写他跟当时的老百姓一起,在路上等着下雨,没有别的,就只是在等雨,这就够了。杜牧他专门写景致,他就写一个景致,一个其实就够了,因为在一个景致里面,有整个天空映射在里面的影子。

《人物》:我有一种感受,古代的诗人,民国的文人,现代的作家和今天的年轻人,虽然我们都在使用同一种语言,但在不同时代不同的使用者笔下,这种语言能赋予人的力量不一样了,我们所感知到的语言张力也不一样了。你怎么理解今天的人们正在使用的这种汉语?你喜欢吗?

顾彬:我的汉语是70年代学的,所以在我的学生来看,这比较保守。比如说「跑得快」,应该用得到的「得」,但他们都用「的」,我告诉他们错了,他们说不错,现在可以这样用。我很怀疑。但是在德国,事情也是一个样。现在让我的学生写正确的德文,很困难。就算是作家也是一样,他们写的小说,用的德文也很啰嗦。

《人物》:什么样的汉语是让你满意的?

顾彬:应该是美的,有自己的特色。美是从哪里来的呢?你知道你需要什么词,你知道你不需要什么词。无论在中国还是德国,现代人写文章,多一个字少一个字无所谓。但是你看看韩愈、柳宗元的散文,没有一个字多,没有一个字少。这就是唐宋的美学,每一个字的份量都很重,你知道字多少是合适的,文字的这种重量感很强烈,多一个少一个差异很大。

《人物》:之前你说过自己最喜欢的中国人是李白,现在还是最喜欢他吗?为什么?

顾彬:好像还是他。我读他的《黄鹤楼送孟浩然之广陵》,让我开始学一点点古代汉语,然后我在波鸿大学碰到一个导师,我跟他学,大概是1967年开始。他(李白)写女人写得不少,比方说河南女人,他写她们的悲剧,她们的不幸福,她们的渴望,她们的困惑,她们在路上等等。我喜欢河南,河南我去的次数也不少,写河南的诗也不少,如果不是他,我可能不会写河南女人的叙事诗。

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顾彬在河南大学门口

《人物》:可以这样理解吗,李白在他的时代都能够关注到女性的遭遇,用平等的视角描述女性的困境,所以在某种程度上,他要比某些物化女性的中国现当代的男作家先进?

顾彬:你可以这样看,这是他写作的一方面,他还有其他很多方面,但是最让我感动的是他写的河南女人。原来有过一段时间,我觉得杜甫比李白好得多,这跟我的孩子有关系。杜甫非常注意孩子,他是第一个写孩子的中国诗人,他的一个儿子饿死了。那个时候我自己的孩子还很小,我要养孩子,所以我老想孩子和诗人之间的关系。根据我的了解,李白没有写过孩子。

现在我的孩子都长大走了,我回到了原来的那个自我,一个任性的自我,自然的,自由的,我就又开始更喜欢李白了。杜甫是一个道德的人,我羡慕他。李白不能够说他没有道德,他有他的道德,但是这个道德允许他做跟杜甫不一样的人,他能找到自己的路。他希望享受生活,他老告诉我们,生命有限,因此如果我们今天不喝酒,明天就没办法喝。所以通过李白,我老思考我们的存在,通过杜甫,我思考我的责任。

我准备明年写关于他(李白)的一本书。奇怪的是,在外国,用英文写杜甫、写苏东坡的不少,写得也很好,但是李白基本上连一本书也没有,这是非常奇怪的,我理解不了这是为什么,很难说。

《人物》:写作时有什么特别的工作习惯吗?

顾彬:我的桌子一定要乱七八糟。乱七八糟的桌子比较容易聚集思想,因为写作需要思想,我不能收拾桌子,一旦收拾干净,这些思想它们会离开我,它们会马上消失,所以我的桌子要堆起来,不能让我的思想走了。

《人物》:写作的时候也喝酒吗?

顾彬:看情况。一般来说,早上我喝咖啡,有时候我也向北京人学习,喝点小酒。写得不顺利的时候,我会开始发牢骚,不知道怎么继续,没有灵感,觉得太累了,我就会喝葡萄酒,或者白酒。但是有灵感的时候,我不能喝,思想会跟着白酒到肚子里头,就找不到了,不能喝。

那么,请让我现在喝一口,因为我开始感到累了。度数不高的酒对我来说是水。我要喝的话,最少53度,最高72度。72度是最纯的,你要尝尝吗?

《人物》:我不喝,72度不就是酒精吗?诗人为什么这么喜欢喝酒呢,因为喝醉的时候比较接近李白吗?

顾彬:希望如此,但是我没办法跟他比。我还没有在月亮底下跟月亮喝过酒,不能说我不喜欢月亮,但是我特别喜欢日落。天气好的时候,我就坐在办公室里,往外看一直能看到西山,每天日落的时候,我就坐在这儿喝白酒,享受享受。

《人物》:中国的作家很多也喜欢喝酒,你们会有作家的酒局吗?

顾彬:今年的中秋节,跟欧阳江河、西川等一批人,我们在日坛旁边一个古老的寺庙喝酒。那里原来是寺庙,现在是一个饭馆了。那一天是欧阳江河请客,我们吃好吃的饭,喝很好的酒,坐在原来寺庙的院子里,看着月亮,我们在谈论杜甫。叙利亚很好的诗人阿多尼斯也在那里,所以有各种各样的语言,阿拉伯语、德语、汉语、英语,那是一个丰富的夜晚,最重要的不是酒,也不是饭,而是我们的对话,我们的交流。我们在外面,看一眼月亮,谈一谈杜甫。

《人物》:距离你第一次来北京已经几十年了,你对这座城市的印象是什么?

顾彬:我的北京,是一个非常自然的北京,一个古老的北京,一个安静的北京。我刚来的时候,北京好多地方没有电,没有光线,我享受那个时候晚上全部都是黑的,可以看到月亮。那时候我很幸福,也可以说是很幸运,能够感觉到这样的北京。现在的北京到处都有光线,一些商店一天开24小时。

但是,现在我还能找回来一些我的北京。如果我带你去的话,你会进入另外一个世界,比方说卧佛寺,比方说梁启超的墓,那里很美,很舒服,我经常去,在那里可以很舒服地写诗。

《人物》:今年很多人最喜欢讨论的作家是金庸。

顾彬:我看过他,也写过他,我全部否定他,全部。我为什么否定他,有几个原因。一个是,他只写作了最多十几年,在还没有死去之前的很长一段时间里,他什么都没有写,可是,一个作家应该一辈子写。另外,他的写作有目的,他负责当时香港那个报纸,他写这些小说为了有读者去买,写作是应该有动机,但不应该从钱或者其他非常具体的东西来。

《人物》:但是一个写作者想要在现在这个时代活下来,他除了要学会和文字相处,也不得不学习和市场相处。你考虑过他们所面对的这种现实生存困境吗?

顾彬:是有的,但我觉得这是次要的。一个作家,你应该完成你的作品,你的任务,你的使命。如果你有一个宫殿,7个女人,还有7辆车,最后注定你什么都没有。但是如果你完成了自己的任务,你满足了对自己的要求,死的那一天,你就会对自己说,嗯,差不多了。

在德国,我们也有我们的「金庸」,我在13岁看了60本(同类型的)小说,都差不多。如果我没有看过这些书的话,可能我对金庸的理解会不一样。中国的金庸最出名的一部小说《鹿鼎记》,男主人公有七个妻子,我看不下去,我受不了。这些女人都很美,但女人不应该是一个星期每天换的东西,她们是人!女人应该有思想,如果她有思想,才会有吸引力。

《人物》:活到73的时候对自己有什么新的认识吗?

顾彬:别人到了70岁以后,可能少做事,可能多休息,还有的会多看电视,但是我不会。我不看电视,不管是在德国、美国还是中国,我都不看电视。我每天看书,我不允许自己休息。孩子们小的时候我会带他们去维也纳度假,在那里让他们在外面跑一跑,打乒乓球或是游泳,但是他们长大了,走了,我20年来再没有度假过。我可能已经翻译和编辑了超过100本书,从翻译来看,我已经完成了我的任务,我可以不再翻译。但是从写作来说,我不可以停止。

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《人物》:在家的时候,你是一个什么样的爸爸?

顾彬:孩子还在家里的时候,他们都待在我的肚子上,我跟他们出去玩。他们10岁之前,我用自行车送他们去学校。我老给他们做饭,他们要求吃木须肉、酸辣汤。他们都会背诵李白,懂不懂是另一个问题,但是他们背得下来那些诗。我喜欢中国的文化,他们也有感兴趣的中国文化,但是我估计我们喜欢的是不太一样的。他们喜欢来中国,但是是来吃北京烤鸭,我的一个儿子有一次为了吃烤鸭而来了北京。

《人物》:如果给2018年的自己选一个汉字,会是哪个字?

顾彬:我最喜欢的汉字是愁,发愁的愁。因为我是忧郁的,我觉得愁这个字特别好看。

《人物》:你看上去的确很忧郁,也很严肃。写作是会让你笑起来的事情吗?

顾彬:对,我在创造我自己。

《人物》:这是一个什么样的自己?

顾彬:一个知道自己想要什么的人,一个有信仰的人,一个有明确目的的人,一个知道自己为什么不看电视的人。

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