小时候，我学的都是西方视角的历史，觉得澳大利亚是西方国家，其实在地理上，澳大利亚离亚洲更近。与其说我们是欧洲人，不如说我们是亚洲人。
编者按：澳大利亚著名主持人、《幽灵帝国拜占庭》作者理查德·菲德勒，日前作为今年澳大利亚文学周的受邀嘉宾来华，出席了多场文化活动。腾讯文化特约作者日前对其进行了专访。
腾讯文化特约作者 唐山
理查德·菲德勒。社科文献出版社供图
5年前，澳大利亚广播公司的著名主持人理查德·菲德勒突发奇想，他带着14岁的儿子乔伊出了一趟远门，到了伊斯坦布尔(原名君士坦丁堡)，那里曾是东罗马帝国的首都。
很多中国读者都知道，西罗马灭亡后，东罗马将罗马文明之光又传递了近千年，直到被奥斯曼帝国征服，君士坦丁堡陷落的年份——1453年，被视为古代与近代的分界线。
让理查德·菲德勒惊讶的是，许多澳大利亚人竟然不知道这些，甚至不知道历史上还有个东罗马。他们认为，西罗马帝国灭亡后(476年)，罗马文明便终止了。
所以，在澳大利亚人眼中，伊斯坦布尔只是一座东方城市，充满“异国情调”。可理查德·菲德勒却发现，伊斯坦布尔是如此熟悉，东罗马帝国的幽灵仍在，只要细心体会，就能感受到它的存在，就能与它对话。
此外，理查德·菲德勒还有一个私下的想法，他希望给14岁的儿子一个特别的成人礼——只有父亲，没有母亲，通过父子对话与冒险，将自己的生命体验传输给孩子。
在伊斯坦布尔古城中，理查德·菲德勒与孩子不断行走，不断发现历史。两代人的观点不尽相同，而正是这种不同，才印证了：我们都是历史中的人，我们无法脱离历史而存在。
《幽灵帝国拜占庭：通往君士坦丁堡的传奇旅程》，理查德·菲德勒著，洪琛译，社科文献出版社
理查德·菲德勒的“冒险”带来两个结果：
首先，他写了一本题为《幽灵帝国拜占庭：通往君士坦丁堡的传奇旅程》(简体中文版由社会科学文献出版社引进)的书，它轻松好读、条理清晰，颇有历史科普价值。
其次，他的儿子对历史产生了浓厚的兴趣，如今他已考入大学，主修亚洲史。
理查德·菲德勒还有一个女儿，他说：“每当我和她谈历史时，她就会这样。”理查德·菲德勒做了一个被卡喉的动作。
“如果没有历史，我们就都是孤儿。”理查德·菲德勒似乎对他的这一“金句”很满意，对每个采访者都重复了一遍。
英国人把我们带进历史盲区
腾讯文化：我采访过《地中海三部曲》的作者、英国作家罗杰·克劳利，他说西方人没有“以史为鉴”的想法，为何您却对历史这么感兴趣?
理查德·菲德勒：确实，大多数西方人没有“以史为鉴”的想法，他们更关注当代。但我从小就喜欢历史，上大学时，学的也是历史专业。有了孩子后，我许下一个心愿，要培养他对历史的兴趣。
小时候，我学的都是西方视角的历史，觉得澳大利亚是西方国家，其实在地理上，澳大利亚离亚洲更近。与其说我们是欧洲人，不如说我们是亚洲人。
如今，历史研究的视角更多元。我儿子正在学亚洲史。
腾讯文化：是亚洲人还是欧洲人，有那么重要吗?
理查德·菲德勒：对于日常生活来说，确实不重要。
澳大利亚是移民国家，人们来自不同地区。我的祖先来自爱尔兰，我有两个孩子，他们非常漂亮，因为他们的妈妈是来自新加坡的华人。
过去30多年，越来越多的亚洲人来到澳大利亚，比如印尼人、菲律宾人、泰国人、柬埔寨人等。他们在家说亚洲语言，但走出家门，大家都说澳大利亚口音的英语，认为自己是澳大利亚人。
至于历史研究，分清是亚洲人还是欧洲人就很重要，因为不同视角会对人产生影响。比如很多澳大利亚人不知道还有个东罗马，因为我们的历史课本受英国影响很大。历史上许多大帝国会根据自己的视角来写历史，英国人很少关注东罗马，可作为澳大利亚人，我们可以有不同的视角。
腾讯文化：既然不太相信“以史为鉴”，读历史的价值何在?
理查德·菲德勒：如果没有历史，每个人都是孤儿，那样我们就只能永远活在当下，遇到的每件事都是新事，这会让人茫然。过去的事总会投射到当下的社会中，我们可以从历史中获得经验和教训。所以，我们应该“以史为鉴”。
此外，了解历史是一次穿越时光的旅行，可以激发想象力，所以我很期待去罗马、耶路撒冷、伊斯坦布尔乃至北京等古城。
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努力写出人性的复杂
腾讯文化：关于东罗马帝国的书已经出很多了，再写一本还有价值吗?
理查德·菲德勒：还是有价值的。关于东罗马帝国的书虽多，但存在两方面问题：
其一是偏重讲述英雄事迹，但我在写作中，不愿将这些英雄视为陌生人，不论时代怎么变化，人性的本质还是一样，我们完全可以通过反省自己，来理解他们。
其二是总是强调东罗马人愚蠢、迷信，我觉得这也不正确，毕竟前人是基于有限的资源与知识来做判断，不应苛责。
腾讯文化：在您的书中，较细致地描述了几位女皇的故事，这是为什么?
理查德·菲德勒：在当时，女性被分成三种：其一是天真无邪的处女;其二是毒妇或妓女;其三是慈母。古人重男轻女，不把女人视为和男人一样的复杂人，我试图改变这种看法。
东罗马帝国出过三位女皇，即狄奥多拉女皇、佐伊女皇和伊琳娜女皇。我在讲座中，常会提起伊琳娜女皇，她是一位出色的皇帝，能将身边的男人玩弄于股掌之间，听众也很钦佩她。她后来为了争夺权力，将亲生儿子的眼珠剜了出来，每当我讲到这里，台下顿时会响起一片惊呼。可见，女皇可能与男性君主一样残暴，她们也是多面的，不能用圣人、巫女来简单概括。
腾讯文化：拜占庭出了这么多女皇，中国历史上女皇很少，是不是与一夫一妻制有关?
理查德·菲德勒：我认为有很大关系。古代西方是一夫一妻制，而东方则是一夫多妻制，这对历史产生了深远影响。
在东罗马帝国，皇后势力很大，如果是一夫多妻，妃嫔会对皇后的地位构成威胁。比如奥斯曼帝国的后宫就非常复杂，也非常残酷。
东罗马也曾“先前阔”
腾讯文化：东西罗马本是一家，为何东罗马这么能续命?
理查德·菲德勒：原因非常复杂，学术界争议也很大。
古罗马能成功，因为它善于用人。刚开始，执政者必须是罗马公民，后来只要是意大利人就可以，再后来，西班牙人也行。公元3世纪时，罗马开始衰退，靠塞尔维亚人、罗马尼亚人担任国王，才使其中兴。
罗马人能接受各方人才，偏偏不接受日耳曼人，不肯给他们公民权，因此遭日耳曼人的持续冲击。随着从中亚来的匈奴人进入西欧，罗马人筋疲力尽，只好迁都到君士坦丁堡，这给帝国带来了第二次生机。
所以，东罗马坚持时间长也不奇怪。况且，它的防御能力也比西罗马更强。
腾讯文化：在当时西欧的记录中，为何对东罗马赞叹不已?
理查德·菲德勒：因为君士坦丁堡成为罗马文化遗产的继承者与技术中心时，西欧却进入了空前的黑暗中。当时君士坦丁堡比西欧最大城市还要大10倍，西欧人来到这里，立刻被惊呆了。
945年，意大利使者拜见东罗马皇帝，进入宫殿，他看见一架机械做成的树，枝头上是机械鸟，能运动，还能唱歌。进入大殿，看见一头金色的机械狮，尾巴和嘴也会动。就在使者晕头转向时，皇帝的宝座自动上升，几乎到了天花板。这些虽然只是工匠的一点小心思，但给观者以巨大的心灵震撼。
我去过索菲亚大教堂，它巨大的圆顶没用一根柱子，一千年前的人是如何建造出来的呢?说实话，它是我到目前为止，见过的最好的建筑。
东罗马不配成为近代国家
腾讯文化：既然东罗马这么强，面对奥斯曼帝国多年挑战，为何始终未能富国强兵?
理查德·菲德勒：1204年，西欧发动第四次十字军东征，没和阿拉伯帝国交手，却攻占了君士坦丁堡，抢走的金银财宝堆满了4座大教堂。这场浩劫后，君士坦丁堡城内出现很多荒地，东罗马帝国再没能恢复元气。
1453年时，东罗马的领土所剩无几，君士坦丁堡也早不是原来的那座富裕之城了。奥斯曼帝国占领它，更多是象征意义。因为在他们那里，有个流传甚久的传说，认为谁占领了君士坦丁堡，谁就是世界的统治者。
腾讯文化：东罗马帝国曾经富强，罗马法、商业繁荣、高水平的机械制造等条件都具备，为何没能率先步入近代化?
理查德·菲德勒：我不认为东罗马帝国能成为一个近代国家，因为近代国家来自创新精神。
东罗马人认为，他们的信仰、价值、观念是最完美的，不需要任何改变，认为创新会让自己掉价，变得粗鄙起来。东罗马人生活在自己的世界中，止步不前。他们的对手奥斯曼帝国却很有创新精神，将中国人发明的大炮应用到攻打君士坦丁堡的战斗中。
这段历史留下的教训是：既要重视传统，也要不断创新，不能两条腿走路，就会失败。
书中都是我向宇宙要来的故事
腾讯文化：在中文中，幽灵是个挺吓人的字眼，您为何要用《幽灵帝国拜占庭》当书名?
理查德·菲德勒：在英语中，Ghost(幽灵)这个词不太吓人，而且挺有意思。
现在去伊斯坦布尔，依然能感受到曾经的东罗马帝国，虽然它早已消逝，可它的幽灵仍在，比如索菲亚大教堂等。站在古城墙上，你会想象到当年最后一批东罗马士兵在拼死搏斗，既亲切，又有点忧伤。
如果半夜时，一个人在故宫中行走，您会产生同样的感觉，不过那倒确实有点吓人。
腾讯文化：在书中，您写了这么多残忍的事，会不会觉得有点难下笔?
理查德·菲德勒：我的写作过程比较独特，我总是试图让书中的人物自己站出来，讲述自己的故事，其中很多叙事者是女性。
从某种意义上说，这些故事不是我写出来的，而是我向宇宙要来的。它们会自己找上门来，每当我觉得写不下去时，都是如此，我也不知道为什么。
极端自负是在预约集体灾难
腾讯文化：在书中，您与儿子之间关于凯末尔的一段对话很有意思，您吞吞吐吐，儿子却不以为然，这是为什么?
理查德·菲德勒：懂得历史才能明白其中原因。
澳大利亚人对凯末尔的态度很复杂。一战时，澳大利亚士兵被派到土耳其打仗，他们表现勇敢，但指挥他们的英国军官(丘吉尔)是个白痴，造成惨重伤亡，而敌方将领就是凯末尔。
这场战役给澳大利亚人带来苦涩的记忆，我们很少打仗，一提打仗，就会想起这场惨败，远比我们在“二战”中战胜日本受关注。
每年会有大量澳大利亚人去当年的战场凭吊，土耳其人对我们很友好，两国人民发展出一种奇怪的友谊，互相尊敬对方的战士。
历史就是这么吊诡。
腾讯文化：伟大的帝国会留下痛苦的遗产，您这本书对中国读者而言，是否也有警醒价值?
理查德·菲德勒：是的，虽然不同帝国的情况不同。
东罗马帝国自认为是罗马文明的继承者，达到了一种自傲的程度，比如君士坦丁，他从没去过罗马，却自称是罗马人。
所以东罗马人根本不关心周边的其他民族，他们自称是TAXIS，意思是代表了罗马文明的秩序感和精神正确性。而被他们排除在外的邻居们也发明了一个词，即XTAXIS，意思是精神混乱而无知。
我想，任何大帝国都难免这一局面把?这就是为什么，现代人需时刻眼望全球，更多了解别人的动态。
